Элина Жгутова: Насколько от Вас зависит вся эта новая жизнь?

Сергей Кургинян: Ну, что сказать вам на этот вопрос? Пока что все это, я бы сказал, не просто сильно зависит от меня ― пока что оно зависит от меня чрезмерно. Но я с каждым годом освобождаю людей от этой зависимости. Делаю их все более и более самостоятельными.

Понимаете, для меня это и есть главная проблема. Вот когда человек хочет, чтобы некоторое начинание жило столетиями, он как должен себя вести? Это мой вопрос к Сталину ― он готовил преемников? Каким образом выполз Хрущев или даже другие? Он думал или нет о том, что будет после него?

Я твердо решил, что это поселение надо строить так, чтобы оно жило столетиями. Чтобы это была жизнь вдолгую, а такая жизнь обязана быть независимой от меня. Это просто необходимо сделать.

Конечно, я мог бы поддерживать это поселение, спонсировать его и делать его все более зависимым от меня, а не создавать самостоятельную экономическую базу. Но тогда оно бы полностью и определялось тем, сколько я живу на планете Земля. А вот так они уже сейчас стоят на своих ногах. Вот экономически, что бы ни случилось, они уже могут жить сами и могут развиваться сами. Но это «еще не вечер». Еще надо создать очень много измерений этой самой самостоятельности для того, чтобы можно было говорить, что мы сформировали начинание, способное на очень-очень долгую жизнь. Надо готовить смену. Надо учить людей самостоятельности. Надо создавать эту эстафету поколений. И она создается здесь. Денно и нощно.

И, конечно, я не могу даже до конца сформулировать ценность производственного элемента внутри этого. Повторяю: я мог бы это все спонсировать, но тогда люди являлись бы зависимыми. Но ведь не только в этом дело. Если бы здесь не было производства, а рядом бы загибались люди, живущие в поселке и не входящие в коммуну, то жить бы было очень тошно. И кроме того, совсем не так просто было бы строить с людьми отношения, и это тоже важно.

А еще важно, чтобы сочетались эти виды труда, понимаете, чтобы они действительно занимались и творческим трудом, и трудом по самообеспечению. Чтобы они были – в трудовом смысле – людьми. Чтобы они не были паразитарно настроены в каком бы то ни было смысле, чтобы этот труд коллективный их тоже формировал. Поэтому я счастлив, что есть это производство, и это производство будет развиваться.

О ЦВЕТУЩЕЙ СЛОЖНОСТИ И МНОГОУКЛАДНОСТИ

ЭЖ:  Помните, у Маяковского? «Я хочу быть понят родной страной, а не буду понят – что ж?! По родной стране пройду стороной, как проходит косой дождь…» А вот что будет, если Вы не будете поняты родной страной?

СК: А что значит, я не понимаю, «не будете поняты»? Я вот понят вот этой социальной средой, которая вокруг меня. Я хочу, чтобы те, кто мне созвучен и так далее, могли развиваться и сосуществовать с другими в том как раз демократическом многоголосье, отсутствие которого было еще одной ошибкой. Ну, не понимают, и что? Меня не понимают какие-нибудь либералы, и что? Почему они должны меня понимать? А я их не понимаю.

Я не понимаю современную опрощающуюся интеллигенцию. Я создавал центр, в котором были Библер и Щедровицкий-старший. И многие другие. Мы занимались трансдисциплинарной структурой вовсю. А что сейчас происходит? Какое-то фантастическое опрощение интеллигенции. Я не мешаю ей опрощаться, но пусть и они мне не мешают делать. Главное понять, что у нас есть общая страна, и вот когда ее начинают разрушать, то это уже – извините. Это – общее пространство.

А что касается остального – пусть рядом создаются другие среды. Я бы очень хотел, чтобы в стране было много высококачественных, глядящих в будущее,  православных общин. Ну, и другие – какие угодно.

ЭЖ: А вдруг представление о будущем у этих людей будет разное?

СК: В каком смысле – разное?

ЭЖ: Ну, у кого-то будущее – это построение царства божьего на земле, у кого-то это какой-то промышленный рай. Конечно, разница в целях будет определять их стремления. Они могут быть различными. Как тогда существовать? Мы сейчас говорили о построении социализма в отдельно взятой стране, а Вы сейчас говорите, что можно в одной стране осуществлять несколько разных социальных проектов.

СК: Был такой, он должен быть вам близок, православный консервативный философ, Константин Леонтьев. Он говорил о цветущей сложности. Он вообще отрицал всякое усреднение. Вот сегодняшний мир, который навязывают американцы (или даже не знаю, кто это, вот такое какое-то недосформированное глобальное правительство), – это мир унификации, при которой все должны быть одинаковыми. А человечество должно быть сложным. Унификация противоречит всем законам жизни.

Россия должна быть цветущей сложностью, в которой эти уклады и мировоззрения создадут какой-то действительно симфонический симбиоз.

У русских есть особая склонность к симфонизму и вот к этому всему.

В России живут много народов и при условной державообразующей роли русского народа, тем не менее, живут симфонично. Соседям, другим народам не мешают жить сообразно их возможностям. Для них создавали их письменности и т.д. Их не вырезали, как американских индейцев, не сгоняли в резервации. Вот этот способ русской жизни, он имеет общемировое значение.

Постоянно говорится о том, что препятствием на пути построения чего-нибудь коммунистического является обособление людей, свары между ними, какая-то внутренняя слабость, которая возникает внутри этих свар. Действительно ведь, огромное количество коммунистических опытов проваливалось со времён утопического коммунизма. И вообще, сводится ли всё просто к тому, чтобы создать некую общность, в которой не будет этих свар, в которой будет настоящий коллективизм, в которой все будут реализовывать принцип равенства и братства – это будет коммунизм, или нет?

И вот русский опыт целостности самого разного рода ― он мне представляется решающим, потому что именно в России заговорили о симфонии. Вот это соединение какого-то возрожденческого начала, где широта, глубина не противостоят друг другу, где возникает действительно новый человек, способный целостно охватить очень мощные картины и целостно воспроизводить жизнь. И вот этот русский опыт, взыскующий целостности, не терпящий раздробления, отрицающий это раздробление, вот где-то на стыке всего этого что-то должно начать делаться.

Заканчивается целая эпоха развития, в основе которой лежала ставка на то, что человек неизменяем. Что человек по своей природе греховен, зол, порочен, так сказать, слишком сильно связан с инстинктами и прочим своим звериным началом. Заканчивается эпоха, при которой опирались на это и говорили: «Ну и пусть он зол, пусть он неизменяем, а мы построим такие законы, такие правила жизни, что это зло будет работать во благо. Оно как пар, который, если его просто засунуть в пустую бутылку и бутылку кинуть в камин, то бутылка взорвется, и осколки полетят в тебя, а если сделать из этого паровую машину, то, так сказать, мы поедем в счастливое будущее».

Вот все эти создатели, ну, я не знаю… капиталистического социума, все эти создатели социума, основанного на аксиоме греховности человека, аксиоме того, что человек зол и что это зло надо использовать во благо, не меняя человека, но развивая технический прогресс, ― все они нечто создали. Вот Запад это создал. Можно по-разному это называть, фаустианским человечеством или как еще, ― создал это Запад. И это созданное им совершило великое дело на протяжении столетий.

Но эпоха эта заканчивается. Так дальше жить нельзя. Нельзя все время жить так, чтобы технический прогресс шел наверх-наверх чуть ли не по экспоненте, а человек оставался таким же, как был, или даже падал вниз. Нельзя эти «ножницы» наращивать, рано или поздно сами эти «ножницы» уничтожат человечество. И технический прогресс свернуть нельзя.

Значит, надо научиться развивать и технический прогресс, и человека. А это можно сделать, только поверив, что человек не зол, что использовать-то можно не его энергию конфликтов и эгоизмов, а энергию синергии, если можно так выразиться, энергию братской любви. Вот это же и есть коммунизм, если отбросить все наслоения. И если это не научиться делать, то человечеству хана. Вот мы и учимся каждый день, потому что это является сложнейшей проблемой.

Возникли уже явные признаки того, что мы на практике, а не в своих умствованиях, идем другим путём. Мы действительно идём другим путем. Вот какие другие уважаемые мной предельно коммуны Испании, Латинской Америки, Индии, Европы, Израиля, откуда угодно еще, – они вот могут показать такие образцы существования, в которых люди и материальным производством заняты, то есть трудом, и одновременно с этим они заняты культурным творчеством? Они заняты научным творчеством. Они соединяют в себе оба вида творчества. Они заняты проектированием целостным, они начинают изучать какие-то другие виды научности, другие виды интеллектуальной деятельности.

Мы не умствуем, а воплощаем свои мечты в реальность. Это же очень важно.

Я никоим образом не хочу ничего преувеличивать. Я не хочу сказать, вот тут всё уже состоялось, а в других местах всё плохо. Я знаю, что во многих местах и мощнее гораздо созданы вот такие коммуны, и живут они дольше, и говорить в патетическом ключе о начинании, которому четыре года – не следует. Это же всё – марафон, тут побеждают те, кто может двигаться не с предельной скоростью на короткой дистанции, а кто может долго двигаться, воспроизводить определенные основы жизни. Но мне представляется при этом, что все-таки через четыре года существования, в условиях наличия продуктов, можно сказать, что мы пробуем, всего лишь пробуем, создать нечто абсолютно новое. Что это новое, с уважением относясь к мировому опыту, ко всем его образцам, одновременно идет действительно другим путем, и идет этим путем, основываясь на собирательной, богатейшей русской традиции, как религиозной, так и светской. И мы в своем начинании одно другому не противопоставляем.

Мне кажется, что страна зашла в тупик, потому что все время идет спор о том, какое начало должно быть в виде монолита всеобъемлющего положено в основание здания. А нет такого начала одного, которое можно положить в основание. Есть некоторая «цветущая сложность», есть сочетание этих начал.

Или есть, говоря уже совсем о простых экономических вещах, многоукладная экономика.

Рядом должны быть и совершенно новые частные предприятия, причем не только там какие-нибудь рестораны, но и основанные на каком-то творческом открытии человека, который двигает вперед научно-технический прогресс. Рядом должны быть и государственные начинания, без которых всё рухнет. Рядом должны быть и начинания совсем нового типа.

Если это всё будет сосуществовать, тогда страна действительно может сказать свое новое слово и повести дальше куда-то не только саму себя, но и человечество. В противном случае всё рухнет. На какое бы одно начало мы бы не сделали сейчас ставку, в той действительности, в которой мы существуем, это все равно провал, это все равно проигрыш. Сегодня это все равно проигрыш.

Говорят: «Что лучше ― частные школы или государственные?» Должны быть государственные школы, и должны они быть каркасом, несущим некий общий смысл. Но частные школы тоже должны быть. Потому что они создадут некое разнообразие, творческий поиск. Если государственные школы придадут обществу устойчивость, то частные придадут ему подвижность, многомерность, инновационность.

Только гармоническое сосуществование очень разных укладов может дать нам будущее. Мы не можем двигаться только в рынке, но мы не можем двигаться сегодня уже только в плановом хозяйстве. У нас должно одно с другим сочетаться.

ЭЖ: В какой пропорции? Ведь говорится о том, что было ошибкой приватизировать государственные крупные активы.

СК: Есть понятие «ядро» и «оболочки». У клетки есть ядро. Если там останется одно ядро и не будет периферии, то человек умрет. Но если  ядра не будет, то это будет, даже не знаю… не протоплазма, а совсем примитивное что-то. Ядро должно быть государственным. Ядро. А периферия может быть частной, и должна быть частной. Другое дело, что, если частники начнут разрушать ядро, их надо окоротить. Но, окоротив, надо продолжать им дальше развиваться. Пусть развиваются.

А вот то, что делаем мы, это вопрос функционирования и развития системы. Функционирующая система может состоять из ядра и периферии. А как она должна развиваться? Где этот самый инновационно-креативный… ну, это же смешно, ну эти мальчишки и девчонки, которые торчат по этим все кафе и, так сказать, изъясняются в основном на сленге, они говорят, что они какой-то креативный класс  и т.д. Я вас умоляю!

Над миром сгущаются тучи невозможности жить дальше так, как он жил. Это всё – все равно будет меняться. Русские всегда предлагали какие-то опережающие модели. Кто знает? Мы просто хотим жить праведно по нашему пониманию и не мешаем другим. Но, может быть, эти модели будут иметь большое значение.

ЭЖ: То есть социальной справедливости больше при социализме, нежели при капитализме?

СК: Больше, больше, но там другой вопрос. Нельзя покупать социальную справедливость путем унификации. Социальная справедливость – это не когда все одинаково одеты и маршируют строем. Это что-то другое. Это – очень тонкий вопрос. Вот ты хочешь здесь социальной справедливости – вот она. Приезжай и заплати. Собой. Ты за свое желание справедливости – заплати.

Должны быть разные типы жизни. В этой частной жизни больше богатства, неравенства. А рядом – человек ушел, он работает в государственном секторе, у него должна быть качественная квартира, он знает, что он будет жить по-другому.

А вот в этих вот местах будет братство, но тут не будет выпендрежа.

А может, кому-то охота выпендриваться. Ну пусть он идет выпендриваться в частном секторе.

Как только вы говорите, что всё должно быть вот только так и должно опираться на некий элемент как на всеобъемлющее начало, а другие говорят, что всё должно быть совсем по-другому и опираться на другой элемент как на всеобъемлющее начало, то дальше возникает вопрос: «А кто прав?» Это же не вопрос логической аргументации и каких угодно выкладок. Это вопрос политической воли. Значит, опять гражданская война, нужно разбираться друг с другом, и тот, кто посильнее, навяжет «вот это будет так» всем остальным… Пройти через это снова – значит уничтожить страну. Страна второй раз войти в это не может даже, а уж выйти из этого конструктивным образом не может заведомо.

По крайней мере, мы категорически считаем, что это должно быть по-другому. Что не кованым сапогом надо вбивать во всех правила жизни, а нужно сказать, что вот вы живете так, мы живем так, вы живете каким-то третьим, четвертым, пятым образом, а внутри всего этого есть нечто объединительное, есть эта «цветущая сложность». Давайте будет это всё вместе в разную сторону развиваться не по принципу «лебедь, рак и щука», а по принципу какого-то внутреннего подпитывания друг друга, взаимопомощи, взаимопонимания. А когда мы поймем, что побеждает, тогда мы выберем стратегию более основательно.

В этом для нас и концепция СССР 2.0, и концепция коммунизма 2.0, а не в том, чтобы кому-то что-то навязать, даже то, что мы считаем абсолютно верным. Всё равно это уже нельзя насильно навязывать. Надо найти вот эту многомерность, и уже внутри неё по факту увидеть, что же именно по-настоящему побеждает.

ЭЖ: То есть, два строя, по сути, два строя – капитализм и социализм – должны уживаться в одной стране?

СК: Когда я говорю о многообразии, я не хочу в нем растворить скелетообразующую роль государства, стержневую роль государства, системообразующую роль государственного ядра. Конечно, это должно быть.

Я твердо убежден, что не может быть определенных категорий специалистов, которые живут в коммерческом мире. Не может быть коммерческого образования. Не может быть коммерческого здравоохранения, при котором врач, приезжая к больному и видя, что у него нет страховки, отказывается оказывать ему медицинскую помощь. Не может этого всего быть. Есть категории людей, которые так жить не должны. Они должны жить в условиях коммунизма. Может, не все люди должны жить в условиях коммунизма, но есть категории людей, которые должны жить вне коммерческого начала, вне коммерческого вируса. Потому что по отношению к определенным видам деятельности коммерческое начало становится коммерческим разлагающим вирусом.

ЭЖ: То есть, социальная сфера тоже должна быть в ведении государства.

СК: Да.

ЭЖ: А Вы замечаете , что сейчас происходит дальнейшая приватизация социальной сферы? То есть, мало того, что мы не можем вернуть активы материальные, мы сейчас теряем и активы в социалке.

СК: Либералы не понимают, что мы, по большому-то счету, готовы говорить на их языке. Мы не считаем их язык правильным. И мы убеждены, что это либеральное начало не может лежать в основании государственной жизни, по крайней мере, в такой большой стране, как Россия. Но если они хотят, чтобы мы поговорили с ними на их языке, – пожалуйста. Мы убеждены, что образование, здравоохранение и многое другое является не сферой услуг, что это предельно порочный принцип ― назвать это сферой услуг. Это сфера инвестиций, и потому должна быть централизация, должен быть государственный стержень и всё остальное. Это инвестиции в человека как в главный фактор производства XXI века. Но если они хотят сказать, что это услуга – пожалуйста. Но тогда все мы – потребители услуг и имеем право заказать те услуги, которые мы хотим. А это ведь серьезный вопрос.

Вы тогда раздайте всем не псевдоваучер, как в эпоху Ельцина, а настоящий обязательный документ, по которому мы можем на часть бюджета заказывать себе услуги, такие, как хотим, и инфраструктурные у нас есть части, во всех основных фондах – больницах, школах, во всех прочих. И что мы сами себе заказываем услуги. А, ну как бόльшая часть населения закажет себе советские услуги, советское образование, советское здравоохранение и т.д.?

Я не говорю, что это надо делать. Я категорический противник вот этой услугоцентрической позиции, но если уже она заявляется, давайте доводить ее до конца. Она как бумеранг, она вернется в виде определенного типа централизации, но давайте доводить хотя бы эту позицию до конца!

Потому что сказать, что услуги мы должны заказывать только у неких фондов, НКО и т.д., которые известно кем созданы и которые фактически централизуют всё те же бюджетные средства, это, извините, не услуга. Это нам предлагают в виде услуги кирпич, обмотанный ленточкой, приставляя пистолет к виску и говоря: «Купишь услугу-то, купишь?»

Извините, тогда уж принцип услуги надо по-настоящему реализовывать в жизни, и, уверяю вас, что в сегодняшней ситуации он обернется вовсе не либеральной моделью, а совсем другими моделями и каркасными конструкциями.

Постмодернистски-авангардистское искусство… Хорошо.

Но есть же и классическое! Опросите население. Бюджет поделите в соответствии с желанием населения. Это демократично. Какое вы имеете право насаждать авангардистское искусство в консервативно-классической стране? Вы спросите, чего люди хотят. А если вы хотите что-то делать частно, делайте, пожалуйста, без нарушения закона о нравственности. Делайте, делайте, о чем речь! Но они же претендуют на бюджет! Они говорят: «Мы передовая группа, дайте всё нам». Почему? Кто имеет право?

Поэтому, как только возникнет логика реальной демократии и реального либерализма, он вернет нам всё консервативное существование, потому что общество – консервативное. Да, это неправильно. Тогда отмените концептуальный тезис, согласно которому главное заключается в том, что все это – услуга. Но если вы сказали, что это – услуга, то – извините. Тогда услуга добровольна и плюралистична. И мы должны иметь возможность заказать эту услугу. Тем, кому хотим. А закажем мы ее – классику. Девяносто пяти процентам населения.

А вот когда услугу навязывают ( а происходит именно это) – это бред. Я верю в то, что здравый смысл, согласно которому это всё – не услуги, возобладает. Это же можно до бреда дойти, да? А оборона – это тоже услуга? У нас у каждого ваучер на атомную бомбу? Ну это же – бред!

Но этот бред не разгромлен. А не разгромлен он потому, что определенное патриотическое большинство не обладает интеллектуальным авангардом.  У нас нет интеллигенции для национально-освободительной борьбы. Слишком большая часть интеллигенции либо предала, либо в «депрессняке». А мы хотим формировать новую интеллигенцию. Если говорить о том, в чем смысл – новую патриотическую интеллигенцию. И когда ребятам начинаешь говорить: «Да, избирайтесь» –  они говорят: «Мы хотим создать крупное телевидение, а не избираться. А когда мы его создадим, с выборами всё будет в порядке».

ЭЖ: Это ж правда так.

СК: Ну, конечно. Вот эту интеллигенцию мы и создаем. Это очень скромные опыты, но ничего…

ЭЖ: То есть, мягкая сила?

СК: Да. «мягкая сила» – это очень глубокая формула. В любом случае: не будет интеллигенции – не будет ни мягкой, ни жесткой, просто не будет ничего. Ну, будет варварский погром.

ЭЖ: Вопреки тому, что мы изучали в школе: смене строя должна предшествовать смена экономической  формации? Всё это происходит революционным путем. То есть заставить сейчас людей жить…

СК: А как у нас происходит при этом самом… Классическая революция – это буржуазная революция: Великая Французская и так далее. В недрах феодального строя заложился буржуазный. Цеха, гильдии, купцы, торговцы, производства, техника. Когда, наконец, этот складывающийся новый уклад вошел в противоречие с надстройкой, которая его давила и не давала ему возможности дальше двигаться, произошла революция. Это было.

А что было при переходе от рабовладения к феодализму? Там ничего подобного не было. Никаких революций. Там по существу христианство изменило модель человека, сказав, что у каждого есть душа. А главный тезис рабовладения, что раб – это вещь. У раба нет души. И как только ты понимаешь, что у раба есть душа, ты уже рабовладением заниматься не можешь. Оно рухнуло под напором великих духовных идей. И не было никакой такой революции, как в буржуазную эпоху.

Мне кажется, что уклады будут меняться все более гибко, и если в принципе построить четкую систему, то вот эта замена укладов, она необязательно требует сегодня сброса надстройки. Если надстройка препятствует укладам – да, она рано или поздно будет сброшена.

ЭЖ: А возврат основных активов государству как может иначе…

СК: Всегда говорилось: революция сверху, революция снизу. Мне кажется, что революция сверху просто диктуется необходимостью. Невозможно так дальше жить, рано или поздно эта модель зайдет в тупик. Будет понятно, что она несовместима с жизнью России. Возможно три варианта: либо приведение этого в соответствие – революция сверху, либо сброс – революция снизу, либо крах и посткатастрофическая сборка.

Вот всё, что называют большевиками, это была сборка после краха. Там всё рухнуло с февраля по ноябрь. И они уже собирали обломки. Там уже не было Украины, Кавказа, всё разлеталось в пух и прах. И они собрали, но уже на новой базе.

Конечно, если все рухнет, то новая сборка будет гораздо более жестокой. Она будет, Россия не умрет, но желательно, чтобы всё не рухнуло. А оно рухнет, если не будет этой гибкости. Поэтому в ХХI веке возможны гибкие системы, так быстро реагирующие на изменения этих укладов, что нет необходимости сбрасывать надстройки.

И в истории есть примеры, когда никто не сбрасывал надстройки. Великие проекты не всегда осуществляются с помощью революций. Была ли христианизация мира – революцией? В каком-то смысле, была. Но ведь никто ничего не сбрасывал. Константин принял христианство. Постепенно рабовладение ушло.

Иногда – да, проект «просветительство» реализовался через революцию.

Коммунистический проект реализовался через сборку или наложился на национально-освободительную борьбу. Что такое китайская коммунистическая революция? Это по существу национально-освободительная борьба.  И на Кубе тоже самое. Где остались коммунисты? Там, где они сплелись с национально-освободительной борьбой. В Европе рухнули, а там остались. Все говорили: Куба уйдет, уйдет через один год. Никто никуда не уходит. Там более прочная связка. А это может происходить очень по-разному. Есть катастрофы, после которых происходят посткатастрофические сборки. Ленин никогда не осуществил бы революцию, как Дантон и Робеспьер. Просто всё рухнуло, всё валялось в грязи. Всё просто рухнуло.

ЭЖ: А у нас какой наиболее вероятный сценарий, если мы говорим сейчас о СССР 2.0.?

СК: Хотелось бы, конечно, очень хотелось бы революции сверху. Мы всё время обращаем внимание на то, что то, что сейчас происходит, несовместимо в долговременном плане с жизнью страны. Что либо либеральная модель, либо жизнь страны. И что рано или поздно от этой либеральной модели придется отказаться, и что отказаться-то от неё лучше бы всего, если бы решил глава государства, потому что тогда с наименьшими издержками можно перейти от этой модели к другой. Ну, как перешел, предположим, Рим от язычества к христианству. Это же было сделано сверху, и тогда была продлена жизнь государства на столетия.

Сейчас мы должны говорить о чем-то другом. Мы должны говорить о том, что какая-то контрэлита приведет в соответствие свои собственные интересы со стратегическими интересами большинства населения, стратегическими интересами народа и страны, и что это должно произойти тем или иным образом. В конце концов, когда элита совсем не хочет приводить это в соответствие, появляется контрэлита. Так было в истории России. Так было и при Иване Грозном. Так было и при Петре, когда началось принуждение к социальному миру, принуждение к согласованию своих элитных запросов с тем, что нужно стране. Необязательно это должно происходить так жестко, это может произойти намного мягче, но согласование это осуществить придётся.

Источник:  РИА Иван Чай

Александровское — поле социальной справедливости. Коммуна «Сути времени». Элина Жгутова (часть 1 )